【關鍵詞】 程平易近生；訪談錄；宋代地區史研討；學術理念；歷史教材與教學
編者手記：程平易近生，男， 1956年5月生，河南開封人，回族。1971年頭中畢業后下鄉當知青，1975年到開封紗廠當擋車工。1977年考進年夜學。1981年本科畢業于河南年夜學歷史系“別擔心，絕對守口如瓶。”，1985年碩士研討生畢業于暨南年夜學歷史系，1990年博士研討生畢業于河北年夜學宋史研討室。分包養網 獲歷史學學士、碩士、博士學位。現為河南年夜學歷史文明學院傳授，博士生導師，河南年夜學宋代研討所所長，河南省特聘傳授。兼任中國宋史研討會副會長、中國古都學會常務理事、河南省歷史學會常務理事等，獲河南省優秀專家、河南省首包養 屆中青年社會科學優秀專家等榮譽稱號。已出書學術著作6部：《宋代地區經濟》（河南年夜學出書社1992年版，1996年第2次印刷，1999年修訂版，臺灣云龍出書社1995年版，臺灣昭明出書社1999年版），《宋代地區文明》（河南年夜學出書社1997年版），《神人同居的世界》（河南國民出書社1993年版，河南年夜學出書社2004年修訂版），《中國南方經濟史》（國民出書社2004年版），《河南經濟簡史》（中國社會科學出書社2005年版），《汴京遺跡志》（二人一起配合點校，中華書局1999年版）。另主編、合著、參編《中國現代治安軌制史》、《宋代文明史》等著作7部。1999獲曾憲梓教導基金包養網 會優秀教師二等獎。2001年獲省級教學結果一等獎（排名第二）。在《歷史研討》、《中國史研討》、《世界宗教研討》、《中國經濟史研討》、《平易近族研討》等刊物發表論文60余篇。 承擔的科研項目重要有：1990年一起配合（第二人）承擔國務院古籍收拾領導小組規劃項目《汴京遺跡志》點校。1996年獨自承擔國家包養 哲學社會科學規劃項目《宋代地區文明研討》。1999年一起配合承擔教導部面向21世紀高師教學改造重點項目《中國現代史課程教學內容和課程體系改造與實踐》。2003年獨自承擔河南省哲學社會科學規劃項目《中國現代南方經濟史》。
問：程老師，您好。明天有幸訪問您，很是高興。學界周知，您攻讀碩士期間，是有名宋史專家陳樂素師長教師的高足，並且，今朝也有更多的青年學人，推許您是史學名家漆俠師長教師最有成績的博士門生之一。您這樣南北游學，而又棲身在中州腹地的宋都開封，在這里建構您學術事業的年夜廈。您的求學經歷是富有特點的，那么，就先請您談談您的求學經歷吧！別的，陳樂素師長教師、漆俠師長教師分別以怎樣的方法指導您的學業的？換句話說，您從兩位師長教師那里，學到了哪些治史的寶貴經驗？
答：我的求學經歷說來話長，必須從頭說起，由此說明什么叫後天缺乏。我 8歲上小學，那是1964年。上到二年級開學不久，跳級到三年級讀書，應該說勢頭很好。但到了四年級時，史無前例的“文明年夜反動”爆發，或停課，或“學工”、“學農”、“學軍”，幾乎沒有再上過正經課。記得語文課只上過一次《作文》，還是寫大好人功德。稀里糊涂集體升進初中后，依然是經常的“學工”、“學農”、“學軍”，還有“拉練”、無休無止的“大量判”。上課時間底本未幾，並且所學為《工業基礎知識》、《農業基礎知識》，代替《物理》、《化學》，英語學的是 “ Long Live Chairman Mao !” 和對敵用語一類，政治課就不消說了，數學最高學到一元二次方程。兩年的初中結束以后，便下鄉當“知青”， 4年后招工到開封紗廠當了擋車工。中小學加在一路，總共上了7年學，此中5年還是“文明年夜反動”時期，您說能學到什么？1977年恢復高考考進歷史系時，從來沒有學過歷史，連“歷史唯物主義”一詞也沒聽說過。不單歷史基礎很差，一切知識基礎都很差，比如是一張遭到淨化的白紙。至今我還非常羨慕現在的中學生，學過那么周全包養網 系統的知識。
在河南年夜學（當時叫開封師院）歷史系讀本科的四年，是赤手起身的開端。原來一向是筆桿子，從中學到農場、工廠，都以會寫文章著名。但在年夜二寫過一篇論文后，突然發現原來最基礎不會寫文章！ 這一發現既讓我吃驚，也讓我高興——顯然是有進步了。以后，這種否認過往的感覺又出現過兩次，說明四年年夜學的進步很快。這期間寫的論文，畢業后有兩篇發表了。實際上，我在班上頂多算個中上等生，自以為宏大的進步，表白過往的根柢實在是太差了。
應屆考進廣州暨南年夜學歷史系攻讀碩士研討生后，師從陳樂素師長教師學習宋史。陳師長教師老師宿儒，學問高深，用老派的傳統方式，讓我們抄古文、學點校，教我們目錄刁難對方。退卻的時候，他哪知道對方只是猶豫了一天，就徹底接受了，這讓他頓時如虎添翼，最後只能趕鴨子上架認親。學、校勘學。仿佛私塾開蒙式的教導，恰好是學習現代史的不貳法門，是必須打的基礎。從師長教師那里學到的，重要是一字一句琢磨的嚴謹治學態度，奮斗不息的任務態度——師長教師 80歲時，還制訂有15年的計劃。遺憾的是，由于我的根柢太差，師長教師的高超僅能領略一二，但僅此就已包養網 經平生受用不盡了！一正式接觸專業和汗牛充棟的史料，我覺得以前幾乎等于什么也沒學——無疑，這又能否定以前的進步。正因為這般，我才如饑似渴地投身到了宋史的陸地，天天上午、下戰書、早晨三晌和禮拜天，都是任務時間。暨南年夜學圖書館是我經歷的最好的圖書館：當時期刊可以借走四本；數百種港臺、海內報刊對研討生開放；線裝書庫登記后可以隨便進進，使我得以清楚了許多書目版本知識，並且竟然可以不受時間和數量的限制，肆意借回宿舍！
1987年考進河北年夜學，師從漆俠師長教師。漆師長教師平易近國時讀過私塾，國學根柢極好；新中國以來又學習馬克思主義理論，他是真學、真信、真用，並且用的真好，是真誠的馬克思主義史學家。我曾有興趣問過一些混亂的問題，師長教師略加思考，便用唯物主義辯證法極有條理地做清楚答，包養 讓人五體投地！我們因此也認真地研讀了幾部指定的馬列經典著作，天然是收獲不小。師長教師常用“規模年夜、小”來評價學者的高下，并著名言：“只學宋史，學欠好宋史；只學歷史，學欠好歷史 。” 請求學生目標遠年夜，不要做“三家村圣人”。常說：不要向我學習，要向陳寅恪學習，向馬克思、列寧學習。師長教師的磅礴年夜氣，高遠視野，宏闊規模，是留在我腦海中的深入印象，也是我永遠追慕的處所。
問：記得袁征師長教師在他的《宋代教導》一書的后記中，包養 提到你們所遭到的史學基礎功的訓練，陳樂素師長教師也是極其嚴格的。這對您從事《汴京遺跡志》的點校任務，以及您碩士階段后的研討任務，能否有著很年夜的影響？
答：1985年元月，我從暨南年夜學畢業，回到河南年夜學后不久，周寶珠師長教師就命我與他一起配合點校收拾明人李濂的《汴京遺跡志》。說實話，當時我是一百個不想干這個任務，認為費勁不討好。但師命豈可違呀？不敢說不干，只好硬著頭皮接了下來。點校任務，其實恰是在暨南年夜學遭到嚴格訓練的那一套，即陳樂素師長教師傳授的太老師陳援老 （垣） 的校勘四法： 對校、本校、他校和理校。在學校時只是對理論的學習，和短文的 點校實習，現在則是實戰了。雖是初次，卻并不陌生。說苦當然很苦，說簡單其實很簡單：一個字一個字地校對，一本書一本書地查就是了，拼的是功夫和細心。我接任務從來不遲延，便放棄其他一切課題，盡心盡力。研討生畢業后一年間沒有寫論文，重要就是干這個。這一下把原來學過的東西所有的復習、鞏固、應用了一遍，為老實讀書、潛心治學打下了堅實的基礎。養成的習慣是，不輕易信任史書的字詞，有疑問的處所就找書校對。
問：開封是我國歷史名都，在我國歷史上曾茂盛一時。您長期生涯在古都開封，對您開展宋史研討，有沒有影響？這種地區的影響，能否使得您有了長期從事宋史研討的信心？
答：我7歲來到開封，除了外出讀書的6年，一向生涯在這里。當初在年夜二選擇了宋史作為畢生的事業，重要就是因為開封是宋都。這里宋文明氛圍濃郁，研討宋史有傳統，當時有一批宋史專家，周寶珠、姚瀛艇兩師長教師給我上過課，張秉仁師長教師指導了我的畢業論文，還有王云海等師長教師。開封的建設也需求宋史研討的幫助，所以處所的官方、平易近間對宋史研討也是很重視的。這就讓我感覺到宋史研討的主要性和現實意義，身上有了責任感，堅定了從事宋史研討的信心。由于環包養 境的陶包養網 冶、資料的方便和親切，以及處所的需求，對開封、河南的處所史也作了一些研討。寫過幾篇關于宋代開封、洛陽的論文，還主編了一套《開封游玩文明叢書》，一起配合點校了《汴京遺跡志》。 作為中華文明發祥地的河南的包養 經濟史，是中國經濟史中極為主要的組成部門，但原來 一向沒有一部河南經濟史。我 剛出書的 28萬字的《河南經濟簡史》，就是 以現今河南省區為界，研討從原始社會到清代的河南經濟史，重要以物質經濟層面為主，梳理探討 河南經濟發展、演變的脈絡及其在全國的位置，指出其由盛到衰、由中間到邊緣的種種緣由。這些就不單是為學術而學術了，幾多帶了開發處所歷史文明資源，發揚優良傳統，為現實服務，振興處所的任務，也就是說，是古為今用的直接體現。至于非學術性的有關宋代開封的文章，那就多了，目標更直接。為處所建設服務，為現代社會供給咨詢，是史學任務者應盡的義務。
問：可否談談您的成名作《論北宋財政特點及積貧的假象》選題和研討的過程？
答：這篇文章，是在暨南年夜學讀研討生時寫包養網的。選題是撞車撞出來的。最後我想以宋代的內庫為碩士論文，並且已經準備的差未幾了。在 1982年鄭州的宋史年會上，突然聽說上海的李偉國也是以此題做碩士論文的，并且已寫好了。當時真嚇壞了，經過幾天的腦子高速運轉，把這個題目向外擴展，終于走出窘境，看到一片新六合。當時對宋代內庫的研討未幾，良多人還不明白它的特別效能和宏大感化，由此我發現這是宋代財政的一個特點。就是說，她。她也不怯場，輕聲求丈夫，“就讓你丈夫走吧，正如你丈夫所說，機會難得。”總財政支出實際上分別由內庫、三司等幾個部門掌管，互不相知，內庫的支出數字還是皇家機密。內庫財物的性質是財政節余，三司負責朝廷日常經費開支，但其支出無限，不是朝廷的總支出，所以經常要向內庫借用，經常出現財匱的呼聲。宋代所謂的“積貧”說，就是包養 由此而來。研討發現，“積貧”是假象，問題的實質不是“積貧”，而是“積弊”。就是說“積貧”的假象，是由總財政支出疏散在幾個部門、又互不相知這一特點形成的。這樣的題目，并不適一起配合碩士論文，所以又另選了兵制方面的題目，而這“別以為你的嘴巴是這樣上下戳的，說好就行，但我會睜大眼睛，看看你是怎麼對待我包養 女兒的。”藍木皮唇角勾起一抹笑意。 .篇文章于我畢業前，在《中國史研討》1984年3期上發表了。我經常拿這個例子告訴研討生，不要怕選題撞車，撞了以后強迫你跳出原來的思緒，開辟新六合。假如沒有李偉國師長教師那一撞，我幾乎確定不會發現“積貧”的假象。這叫撞得好！
問：您的名作《宋代地區經濟》一書，自 1992年出書以來，不單在年夜陸連續重版，並且，臺灣的出書商也幾回再三印刷，在中外史學界惹起了很年夜的反響，請作一簡介好嗎？有的學者說，您是改造開放后中國學者中較早從事區域史研討的學者。這一開拓歷史的空間的研討視角，在很年夜水平上推動了歷史學向縱深處發展。請問，畢竟是哪些原因促使您思慮并展開區域史研討的呢？
答： 起首要糾正一點，絕對不克不及說我是“中國學者中較早從事區域史研討的學者”，頂多是中國宋史學界較早地從地區角度，比較系統研討經濟的學者；“開拓歷史的空間”也只是針對現代史學界，不包含專門從事這一行的歷史地輿學界，那個學科的專業知識和方式我是不懂的。
《宋代地區經濟》是宋代經濟的地區研討，即不是以往的從時間角度而是從空間角度剖析宋代經濟及其差別，讓人們看到的是橫斷面的宋代經濟。重要研討了各地區的生產環境，農業經濟的地區特征，手工業的地區分布，各地商業及物資暢通，各地區處所財政特點與區域性經濟政策，地區經濟的歷史變化，宋代地區經濟特征及位置。重要結論是：傳統的南方經濟仍有優勢，并有新的發展；東南年夜部門地區發展很快，在北宋中期已構成了又一個經濟重心，但還沒有在總體上超過南方。宋代地區經濟的基礎特征是：北強、東富、東北以及中南弱。
我對地區差別的關注，開始于年夜學本科時期。剛才說過，那時根柢很差，資訊貧乏，全憑個人感覺探索。來源于一個簡單風趣的思慮：為什么分歧處所的人有體格、語言、風俗等方面差異？這大要與地處華夏，對五湖四海分歧情況接觸比較多、比較敏感有關。年夜學畢業論文，寫的就是《北宋農平易近起義地區差異剖析》。通過對農平易近起義分時段、分地區的統計，發現北宋南邊的農平易近起義次數少，但規模年夜，影響年夜，如王小波李順起義在四川，方臘起義在兩浙，后來的鐘相楊幺起義在荊湖便是；南方的次數多，但規模小，影響小。宋江起義卻是在南方，但只要 36人；影響也年夜，但完整是因為《水滸傳》。這些分布特點，與生齒密度、宗教分布、官兵的軍力安排、平易近風習俗等有親密的關系。后來，我南到廣州，北到河北，加倍覺得地區差異的宏大，疑問和興趣更濃。並且認識到，只從時間概念上看歷史，良多東西被疏忽了，看到的也常是立體的、線性的。換個角度從空間方面看歷史，可以看到許多新東西，“橫當作嶺側成峰”嘛，即便已知的許多東西也有了新面孔。就現代史、宋史學者而言，買通了時空，歷史就由立體變立體，歷史研討的領域就廣闊多了。
問：在您的地區經濟史研討中，觸及到中國現代經濟重心南移的時間問題、判斷標準問題等等，您獨出機杼的創見，不單老一代宋史名家稱贊不已，並且，臺灣年夜學的梁庚堯傳授在《新史學》發表的評論中，也再次討論到這些問題。您的這部《宋代地區經濟》，至今出書已經十幾年了，請問，在這些年中，面對這些學者的評論，您對您的見解和這些評論，有沒有新的見解？
答：中國現代經濟重心南移問題，是宋代地區經濟研討不成回避的問題。我的基礎觀點也是惹起關注和爭論的觀點，是經濟重心在南宋時完成。其實，這一觀點并不是我的首創，老一代學者張家駒師長教師才是奠定人，鄭學檬、楊蔭樓、李伯重、王毓瑚、王育平易近等師長教師也持雷同觀點。之所以惹起關注和爭論，一是我再次深刻探討了該問題，二是我與張家駒等師長教師對北宋時期南方經濟位置的評價分歧。張師長教師雖然將南宋樹立，作為經濟重心完成的標志，但又說，北宋時的南方經濟位置已不如南邊。我的研討認為，北宋時期的經濟重心仍在南方。學者們對此有贊成者，有反對者，都是再正常不過的工作，有關談論，確定會推動學術研討的發展，那也算我有了一點貢獻不是？ 2004年末出書的拙作《中國南方經濟史——以經濟重心的轉移為主線》，可以說是我對學術界中國現代經濟重心問題研討的年夜清點。經過對宋代前后南南方地區經濟的梳理，我堅定了上述見解：北宋時，經濟重心仍在南方地區。假如以此為契機，能夠獲得師友的進一個步驟斧正，我會很是高興！
問：您不單對宋代經濟史、地區經濟史、兵制和生齒數量以及生齒質量等，專心良多，並且您也具有廣博的學術視野，對于高低古今的相關問題，多有思慮。您對有些問題的深刻發掘，對于古人也啟發很年夜，好比您對南北生齒質量的研討，我在年夜學期間，拜讀到您的相關論著，那種振聾發聵的啟迪，至今仍記憶猶新。在這些方面，我想更多地聆聽您的教誨。
答：不敢當，隨便說說吧。歷史生齒問題的研討，往往是研討數量的多，研討質量的很少。我個人覺得，緣由能夠是因為質量難以掌握，也欠好評價吧。什么是生齒質量呢？就是人自己具有的認識世界、改革世界的條件和才能。在生齒數量相等的情況下，生齒質量對社會便發揮著重要感化；而在生齒質量差距過年夜的情況下，生齒數量的幾多在社會中所起的積極感化是無限的。古今中外，概莫能外。在《宋代地區經濟》中，我重要談了身體素質即體格的差異：南方人 體厚而力強，南邊人體薄而力衰。 那是從人的生物性而言的 。 新出的《中國南方經濟史》，重點研討了生齒的文明素質和思惟觀念，是從人的社會性而言的。我認為，自北宋后期以來，東南文明一向穩居鰲首，南方生齒的文明素質明顯不如南邊，集中地表現在讀書識字的人少，思惟僵化，精力萎靡，單方面重農的觀念與實踐， 逐漸形成產業結構性的貧困。構成鮮明對照的是，南邊很少傳統的累贅，觀念新，思惟束縛，以商品經濟為龍頭，各業并舉，很快成為經濟發展的主流。 所用的基礎方式都是南北兩方的比較，這就難免有強弱、高下、優劣之分了。資料良多，難在好欠好寫、敢不敢寫出來——那能夠會“獲咎”幾億人啊！ 2004年，我在福建舉行的一次學術會上，做了《 論宋以來南方生齒素質降落及懶惰問題》的發言，不少師友都以此和我開打趣。但無論是歷史問題，還是現實問題，在學術研討上都不克不及有什么 顧忌。這個觀點對不對是一回事，問題的提出應該是有興趣義的。好比在分歧地區，人的思惟觀念有很年夜的差別，這是客觀事實。探討其緣由和感化，不僅在文明史方面，在經濟史、政治史、思惟史、生涯史等方面，都有非常主要的歷史和現實意義，思惟史不克不及總是研討思惟家吧。研討歷史生齒質量問題，長短常有興趣思、很是有價值的，也長短常有前程的。
問：宋代的文明，絢爛多姿，惹起包養 了一代又一代學者探討的興致。陳寅恪師長教師說：中國之文明，歷數千年之演進，造極于趙宋之世。已故有名宋史學家鄧廣銘師長教師，也有深入的見解。文學史研討者更把宋代的文明視為一株葳蕤而芳香的花樹，所以，引領了眾多辛苦的“蜜蜂”都來采蜜，相關研討，不勝枚舉。可是，從地區史學的角度，對宋代的文明進行深刻研討的，能否您是這一領域第一人？作為《宋代地區經濟》的姊妹篇，您的《宋代地區文明》，展現出兩宋文明發展演進中茂盛絢麗、厚重豐實的內涵。那就接下來請您談談宋包養 代文明的特點和宋代地區文明的特點吧。
答：您實際上提了三個問題。先談第一個問題：絕對不克不及說我是這一領域的第一人，常言說的包養 好：“文無第一”。假如說誰在哪個課題上研討的最多，包養 誰就是第一，那這個“第一”也太多了吧？我只是比較周全系統地研討了宋代地區文明，寫了第一本有關著作罷了。
至于宋代文明的特點，是個很年夜的題目，一時半會兒說不明白。我個人認為，假如簡單歸納綜合的話，年夜約有三。一是成熟精致。如歐洲學者巴拉茲指出：中國封建社會的特征到宋代已發育成熟，而近代中國以前的新原因，到宋代已顯著呈現了；研討中國封建社會承上啟下的各種問題，宋代具有決定性的意義。英國有名中國科技史專家李約瑟，認為宋代文明和科學達到了史無前例的岑嶺，“可稱之為成熟時期。深奧的散文取代了抒懷詩，哲學的探討和科學的描寫取代了宗教崇奉。在技術史上，宋代把唐代所設想的許多東西都變成了現實。”二是兼容并包。對分歧的思惟、風俗和外來文明，只需不直接迫害統治，宋當局都能容納。開封的祆教（被改革成火神）、“一賜樂業”教的存在就是范例。 三是年夜俗年夜雅。宋代文明年夜都積極向下，貼近社會，從而獲得了極年夜成績。宋詞藝術絕後絕后，可謂年夜雅，卻以反應世俗愛情生涯為主，並且有井水處都會歌詠。《清明上河圖》是畫中極品，反應的是販包養 子風俗，內行看到年夜門道，內行看到年夜熱鬧。釋教的世俗化惹人注視，市平易近文藝也無一不是年夜俗中見年夜雅，年夜雅寓于年夜俗中。
第三個問題也很復雜。年夜致說，重要是南南包養網 方的差別和特點。從類型上說，南方文明以正統的禮樂文明為主導，忠義、質樸、豪邁，多陽剛之氣，擅長記憶，弱點是守舊、死板，文采缺乏。因為氣候多冷，土厚水深，南方人身體高峻，忠誠、英勇，因此武人占絕對優勢。據《宋史·列傳》統計，北宋一朝進傳的武將有 包養網 255人，此中南方有241人，占94.5%；南邊只要14人，占5.5%。這是宋代文明地輿中生態文明的一個特征。再者，南方多動蕩，社會治安形勢嚴峻，刑事案件多在南方發生。好比說吧，南方的陜西鳳翔每年處逝世刑40人，南邊的四川綿州每2年才處逝世1人；淮東路11州軍，政和六年至七年的兩年間，因殺人而判逝世刑者才12人，每年均勻僅僅6人。“重法地”即朝廷“嚴打”的地區共32處，此中24處在南方，南邊只要8處。
南邊文明特點是靈巧、柔順、好利、富于文采，有名的文學家，年夜部門是南邊人。他們聰明機智，積極進取，喜歡標新立異，個人主義凸起；英勇地尋求名利，多商人，連士人也多經商。在倫理品德、禮節、男女關系與婚俗，家庭觀念等方面，年夜多不合適正統的也即傳統的封建禮教。總的特點是少受約束，比較不受拘束開放。許多觀念，放到現代也是進步的。這是經濟、文明重心南移的緣由之一，也是現代東南沿海地區經濟、文明領先的緣由之一。
南方文明以開封、洛陽為代表，也是各有特點。開封文明的特點是正統性、綜合性、榜樣性強，洛陽文明的特點是學術性強。假如說開封文明是宋代文明領袖的話，那么洛陽文明是宋代文明的宗師。開封文明像太陽，洛陽文明像月亮；開封文明紅塵滾滾，洛陽文明花氣蒙蒙。南邊文明以東南地區的兩浙、江西、福建等地為代表，是宋代異軍崛起的文明發達之地。重要有三個特點，一是文明普及，二是文明水準高、大師輩出，三是重視教導。北宋后期以后，就逐漸成為我國的文明重心腸區，至今還是這般。
問：您比來出書的力作《中國南方經濟史》，能否也可以看作是您從事地區史研討的一個延續？在這部厚重的著作中，您力圖給讀者展現哪些歷史的漂亮畫卷？
答：《中國南方經濟史》是第一部南方經濟史專著，當然是地區史研討的一個延續。這本書，是以南方經濟重心腸位及其演變為主線的南方經濟演變史，從原始社會開始，到清朝末年，探討其構成、發展、強化、開始南移、完成南移的階段性及其緣由。中國現代經濟重心構成及轉移是中國現代史、中國經濟史中牽一發而動全身的嚴重問題。經濟重心是國家社會經濟發展的龍頭，而經濟重心的南移是迄今為止我國經濟地輿格式獨一的一次宏大變遷，具有劃時代的歷史意義和深遠影響，是地區經濟開發史和北南經濟位置消長的主線。
我認為，唐以前，我國經濟重心曾以黃河為中軸線東西 2次移動。關東地區長期是經濟重心地點，西周，秦、西漢後期，曾移至東南地區。自先秦至唐玄宗時，中間經魏晉南北朝的曲折，南方經濟長期居于絕對優勢位置。自安史之亂經濟重心開始南移，南方經濟居于相對優勢位置，重心仍在南方，但發展勢頭受阻，發展速率加快，遠比不上南邊的迅猛態勢。至南宋，完成了經濟重心南移。但自金代至元代，南方經濟只是相對落后，并沒有闌珊。自明代后期至清代，南方經濟絕對落后于南邊，并比前代有所發展。經濟重心南移是一個長期的歷史過程。包養 在這個漫長復雜的歷史過程中，經濟重心的南移先是行業性的，后是地區性的，有先有后，也有反復。經濟重心南移并不是一條拋物線，而是兩條曲線：一是南邊經濟的發展，二是南方經濟的落后。
最后呢，我探討了南方經濟式微的重要緣由。一是東南地區社會生產力與天然生產力的高度統包養網 一，加以充足應用了“后起優勢”，超過了南方。二是南方天然環境屢遭破壞，天然災害嚴重 。三是宋以來南方社會基礎生產力弱弱，生齒素質降落，觀念陳舊，單方面重農，不思進取。四是自北宋以后，南方生產關系落后。五是南方勞役繁重，遠遠超過南邊。
問：您在宋代宗教史領域，也發表了不少頗有創見的論文，您的專著《神人同居的世界》，立意高遠，文筆絢麗，也同樣被資深專家評為“頗具史識”的一部著作。您的“神祠宗教”等見解，富有新意。請問，就歷史上的宗教、崇奉和社會等問題，您是怎樣思慮的？
答：包含神祠在內的宗教，在歷史上的感化，是現代許多中國人難以想象的：在有的處所、有的時候，宗教幾乎就是一切；在普通情況下，宗教也長期主導著人們的精力生涯，體現在方方面面、時時刻刻，是傳統文明極為主要的組成部門，并且是源頭部門。中國前人的宗教崇奉層次淺，精力意識不強。凸起表現在，始終沒有像東方那樣構成一神教，而是多神并舉，見神就拜，有奶就是娘。也就是說沒有原則，隨意性很強，實用性很強，功利性很強。不像東方的宗教崇奉，是一種精力依靠，并用以懺悔。也恰是因為這般，其社會感化很是嚴重。良多底本是宗教、科學惹起的事物，假如消除了宗教、科學的奧秘往研討，那就不成能找到真正的基礎，得不出正確的結論。正像不但要從時間上看問題，還要從空間上看問題一樣，研討中國現代史，也要不但從世俗上看問題，還要從宗教、科學上看問題，這樣才周全些，更接近歷史，好像戴上了立體眼鏡。
神祠宗教或許神祠文明，一向到當代仍在延續。 《南邊都會報》 2005 年 2 月 2 日載：深圳保安區某科技園內，一家電子廠的 30 歲員工，到深圳 7 年來被盜將近 20 次。 他曾出門就緊張，總擔心被偷，且很是仇恨小偷，曾想若抓到小偷要把他們痛打一頓。由于考慮到小偷太多，而報復又犯罪，他想到通過供奉小偷牌位的方式，“盼望能傳染感動小偷”。于是 便用三張紙板做成相架狀， 畫著一個長著 3 只手的包養網 男人，上面工整地寫著：“小偷菩薩，請您不要偷我家，我為您懺悔”。 只需不下班就拜。他 說，必須畫個實體抽像才有供奉目標。天天上午 8 時 30 分，他都會在辦公室趁無人時，供奉小偷半小時。 據說後果很好，從此再也沒有被偷過。 “我會一向供奉下往，即便再被偷也會繼續，我信任這是種傳染感動。” 其同事和親友都表現他精力一向沒問題，對他這種行為，都表現懂得。他的一位同事發表意見說：“小偷太多，這種方法只能說明我們的無奈，保證心思上的平安感，是一種依靠。” 此事的關鍵詞語是：在改造開放的最前沿，在 科技園， 30 歲的青年（從他有“ 不錯的辦公室”看，應屬治理層） ，將小偷做菩薩供奉。確實令人“ 匪夷所思”。由被害而冤仇，由冤仇而恐懼，由恐懼而無奈，由無奈而哀求，由哀求而供奉，這是當包養網 代平易近間淫祠的一個典範事例。顯然不克不及簡單地說是個人心理精力上的問題，也欠好簡單地說是科學。歷史上的類似事例，我在 《神人同居的世界》 已有介紹和剖析，此事又可作補充說明，使我們看到神祠文明的時代創新和社會基礎，更提示我們不成忽視對歷史和當代神祠研討的主要性。
問：您對宋代的林業、野生動物、果品業、畜牧業等屬于天然環境史領域的課題，也多有探討。請問您是怎樣想到要探討這些課題的？前輩提出“古今一揆”的見解，您的研討是不是有這樣的認識？
答：我的興趣比較廣泛，選題不單一。記得在讀碩士時，曾一口氣向老師報了 30多個選題。這樣可以使本身的思緒開闊一些，閱讀史籍的時候，可以同時在若干個方面搜集資料，事半功倍；關鍵的一點是，概況看不出有什么聯系的兩個或更多的問題，有時會聯系起來，更換新的資料思緒，或許出現新課題。上述課題，就是在這種指導思惟下出現的。具體的題目，多和現實有關。如關于野生動物保護，是1984年寫的。當時我國還沒有野生動物保護法，正在醞釀。我見宋代有些這方面的法則，就寫出來包養 發表了。假如說，這篇小文字還有點意義的話，那么其現實意義年夜于學術意義。史學的一個終極目標，就是古為今用，為現實生涯供給歷史借鑒。
問：您對宋代“與士年夜夫共治全國”、士年夜夫政治對皇權的限制等課題的研討，對于我們明天認識歷史和社會問題，也引發了我們更多的思慮。這似乎也是兩宋政治的一年夜特點。請您再具體談談吧。
答：好的。宋代政治比較開明， 政治方面在某種水平上沒有絕對的權威，推重“全國唯事理最年夜”，天子的旨意，也須合適事理。 除個別情況外，天子鼓勵臣下婉言極諫，甚至抗旨駁回。嚴重的政策，往往經過朝省集議，或廣泛征求吏人的意見，有時甚至召集布衣蒼生討論，實在是難能可貴的。普通來講，宋代有昏君，但沒有秦始皇、隋煬帝那樣的暴君；有中心集權，但沒有明清那樣的君主獨裁。相應的是，國內既沒有發生年夜的朝廷內部禍亂，也沒有發生年夜的農平易近戰爭，所謂“本朝無內亂”。一切這些，大要都與決策者不是一個人，而是一個集團有關。這個集團，就是天子和朝廷的士年夜夫集團或文官集團。如宋真宗認識到：“全國至年夜，人君何由獨治也？”宋孝宗則說：“朕何德，惟賴二三年夜臣攙扶公平。”歷代歷朝，以宋朝對文人士年夜夫最為優待。所謂“本朝以儒立國”，“待士年夜夫有禮，莫如本朝”，“祖宗家法，純用儒生”，“誓不殺士年夜夫及上書言事者”等等，基礎是真實寫照。對待知識分子的態度，可以標志著一個朝代的文明水平。宋當局“重文抑武”的國策，使廣年夜知識分子在歷史舞臺上年夜顯身手，並且不至于因言論而橫遭摧殘。這也是文人士年夜夫同心專心一意為趙宋王朝服務的緣由之一。他們多是出自基層、通過科舉選拔出來的讀書人，以全國為己任，是與天子共治全國的主力，是政策的具體制訂者和執行者。打全國的時候，能夠需求一個偉年夜人物起重要感化；管理全國時，最好是多人配合決策，集體的聰明總比一個人的聰明多一些，周全一些，明智一些。他們糾正、修正、完美著天子的旨意，或許直接把他們的意見變包養 成天子的旨意。這就從體制下限制了不會出現暴君，普通不會有過激的、殘暴的政策禍害全國。宋代政治的勝利，就是士年夜夫政治的勝利，其一就是士年夜夫集團對皇權的限制。反過來也可以說，趙宋統治者很是善于團結應用知識分子。
問：您對歷史學這門學科的思慮，在這里是不是也能講一講？
答：什么是歷史學？這是個不是問題的問題。說不是問題，是因為歷史學乃是最陳舊的學科，是綜合性最強的學科，也是性命力最強、適應性最強的萬古長青學科，不應該有什么問題。說是問題，是因為它的位置在下降，對它的感化認識不夠，還有許多人不清楚這門學科，認為它沒用，是“史學盲”。歷史學不是歷史故事，不是歷史知識，甚至也不是歷史——歷史是逝世的，歷史學是活的；歷史的指向是過往，歷史學的指向是當代和未來。歷史學是人類歷史的總結，是人類思惟、聰明的總結。歷史學的方式，在理科中也是最完美的。把握了這些基礎方式，往從事其他任務或轉進其他研討領域，有獨特的優勢。我認為， 在復原歷史的基礎上， 歷史學的感化至多有三點：一是宏觀的，總結歷史規律，指導前進標的目的。最典範的例子是馬克思、恩格斯總結出人類歷史經過的五種社會形態，由此在全世界的范圍內，展開了轟轟烈烈的國際共產主義運動。二是中觀的，總結歷史經驗，為現實社會供給借鑒，為國家嚴重決策供給歷史依據，為處所建設供給咨詢。司馬光的《資治通鑒》這一名稱，就是典範代表。三是微觀的，增長人的素質，進步國民覺悟。學習歷史，可以引導人生并且直接感化于實際生涯，使人頭腦甦醒，視野開闊，氣度豁達， 少受欺騙 。俗話說的“讀史使人明智”，就是歸納綜合。有什么具體的知識能比這種素質更主要？現在的問題是，我們對歷史聰明吸取的太少，史學家對歷史聰明研討、歸納綜合、普及的不夠，當局部門對歷史的經驗教訓清楚的不夠。就是說，歷史學的感化沒有很好的發揮。這是值得切齒痛恨的現象，也是歷史學位置降落的重要緣由。對此，個人雖然無能為力扭轉，但值得用平生的時間向這方面盡力。
問：今朝，分歧學科的融會，不斷沖擊著歷史學研討的進程，同時，電子文獻的風行與大批運用，也對歷史學研討產生了極年夜的影響，有些前輩不克不及做到的，例如對于相關資料的竭澤而漁，現在似乎有了必定的能夠。對此，您有何感觸？
答：電子文獻的運用，是史學研討的一次反動，對研討者是如虎添翼。它使史料由可遇而不成求變成了可求，帶來了極年夜的方便，加速了史料搜集過程，節省了時間，使證據加倍充分。但假如完整依賴電子文獻，靠檢索搜集資料，那就走向邪路啦。現在有些年輕人寫論文，通過檢索直接從電子文獻高低載史料，最基礎不讀原著，甚至不讀高低文，很快就炮制出一篇文章，這是泡沫論文，頂多是泡便利面，該不包養 會做飯包養網 照樣不會，也填不飽肚子。不要自以為得計，這種投機取巧的文章，一眼就能看出來。我曾審閱過一篇博士論文，粗看起來說的頭頭是道，但明顯地感覺到，問題始終是在面兒上飄著，上不往，也下不來，一句其他的話也不敢說。顯然是沒有基礎，對史書接觸未幾，類似于外行靠史料匯編寫文章。一冊冊、一柜柜的古籍，就是治史者的糧食，只要一口口地不斷吃失落，才幹長年夜，才幹保存。只吃檢索到的無限史料， 類似于興奮劑、化肥，只要短期後果。這個捷徑，路很短、很窄，並且是逝世路一條。年紀年夜的、有功底的學者，最好學會應用電子文獻，有事半功倍之效。年輕人和研討生，必須先讀書，比及有了基礎后，基礎史料搜集的能搭成框架了，再通過檢索充實史料，以彌補時間的無限和史料的缺乏。
問：您的研討理念、治學心得或許說是學術思惟有哪些？最想對年輕人說的是什么？
答：咱們沒有需要用“研討理念”、“學術思惟”那么年夜的詞，就說治學觀吧！我認為：一，學問是一個字一個字讀出來的，文章是一個字一個字寫出來的。有高人指點，可以少走彎路，但沒有捷徑可走，該走的路不克不及少走，該下的笨功夫必定不克不及偷懶、取巧。二，歷史學只要熱點，沒有什么“前沿”不“前沿”，做有興趣義的或本身想做的課題，寫有充分準備的文章。時髦是治學的天敵——尤其是現代史。總是向前跑，怎能好好往后看呢？三，史學研討有宏觀，有微觀，還有中觀，哪方面也不克不及缺乏，但因人而異，只能在一方面有所側重。我的側重是中觀史學，這適合我的資質和志趣，個人認為也更有性命力或現實意義。四，歷史學是一門綜合性最強的學科，可研討的領域無限廣闊，其余任何學科也不克不及超過它。這就請求我們視野廣闊，不局限于一點。研討標的目的包養網 無妨專一，但涉獵最好廣泛些。
我最想對年輕人說的有兩句話，與青年同業共勉：第一句是：靜下心來，不怕享樂。做學問必須享樂。我獨一覺得有底氣的就是不怕享樂，閱讀量年夜。 520卷的《續資治通鑒長編》，通讀一遍，我用全天時間費時100天，從1982年起，我已通讀過8遍。《宋史》和主要的史部書、文集、筆記，均閱讀過數遍。《四庫全書》里的宋人文集，一部不拉地看，現在第二遍快看完了。二十五史，也于博士畢業后通讀了一遍。多年來，一向沒有節沐日，只是在年夜年頭一才不任務。除了治學，我對什么都沒有興趣，治學成了我的存在方法，經常進進到癡迷狀態。有人問我不嫌苦啊？我說不苦，我覺得很幸福。當年作宋代商稅統計時，先是從《宋會要輯稿》中將各地數字認真仔細地變成阿拉伯數字，抄到簿本上，共抄了一年夜本；然后分州軍、分路統計，每個統計數字至多算兩遍，最后做表格。整整費時一個月，不靜下心來，這般死板的任務是難以高興完成的。
第二句是：要核對所引的史料。不核對史料尤其是不核對轉引的史料，長短常恐怖的。在我閱讀當今不少名家有關論著時，總是對所需求的史料予以核對，發現居然將近一半有錯，或多字、漏字，或誤解、斷章取義，或將分歧朝代的兩篇文章當成一篇，更有卷數、篇名、作者注錯甚至書名注錯的。有時為核對一條史料，費時一兩天賦找到——壓根兒不在所注書中，而是在另一部書中！《中國南方經濟史》寫出后，我用了四五個月的時間，核對所引的史料，發現原來碰著的莫名其妙現象，居然所有的重現，不由出了一身身盜汗。為此不得不刪往近 10條轉引的史料，因為按其所注史籍沒有找到，雖然有損證據，但心里塌實了不是？這方面我是向王曾瑜師長教師剛學的，但學的還很不夠。王師長教師對書稿是核對兩遍，交稿以前核對一遍，校對清樣時再核對一遍。我不如王師長教師！定力還差的多。
問：您長期從事年夜學歷史的教學和科研，那么對中小學歷史教學問題，您有何見解？對于此中的優劣得掉，您又有哪些評說？在我們對下一代的教導中，能不克不及將的戲曲、神話等平易近間故事、傳說寫進歷史教科書？您怎樣對待歷史教科書與淺顯歷史讀物的關系？
答：我參加過幾次國家和省內的中學歷史教材審查，還掌管過 5年河南省高著兒歷史評卷任務，對這個包養網 情況有所清楚。就教材而言，總的來說，長期有內容單一、陳舊，情勢死板的弊病。我想，對中學生來講，學習歷史重要有兩年夜目標，一是清楚最基礎的歷史知識，二是從中學習歷史聰明。現在似乎是第一個方面強調過分，第二個方面意識還很缺乏。好的跡象是，開始重視史料剖析、歸納才能的培養了。
能不克不及將的戲曲、神話等平易近間故事、傳說寫進歷史教科書呢？我的答覆是確定的。那是平易近間的歷史，群眾幻想化的歷史，已經成為傳統文明的主要組成部門，有獨特的價值，群眾也樂于接收。普通群眾往往以為，戲曲、電視劇和平易近間故事所說的就是歷史，學生天然也會有這個疑問，教師在課堂上不講也得講。條件是，必須說明哪些是戲曲、神話、平易近間故事，哪些是史實。由此帶來另一個好處，可以使學生學習辨別真假和長短，區分什么是歷史事實，什么是藝術加工。
歷史教科書是學校教導或課堂教學的讀本，淺顯歷史讀物是社會教導或普及讀物，兩者的基礎效能都一樣，側重點分歧，情勢、內容也分歧。教科書的編寫是當局行為，正規些、嚴肅些，選材、觀點貫穿著既定的思惟體系和國家意志，有結論或標準謎底；淺顯讀物更多的是文明行為或商業行為，比教科書隨便的多，內容和情勢也廣泛的多，系統性較差，沒有明顯的功利顏色，讀者不受拘束思慮的余地年夜“關門。”媽媽說。，更適合廣年夜國民群眾的需求，是以也就更有利于普及。
采訪時間： 2005-8-3
采訪地點：河南年夜學 南開年夜學
采訪記錄及文字收拾：裴俊，南開年夜學歷史學院研討生
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